Nous avions lié une relation amicale et confiante. J’aimais aller chez lui où nous ne parlions pratiquement à chaque fois que de Dieu ! Jean d’Ormesson se définissait comme un “agnostique catholique”, manière pudique de dire qu’il se tenait sur le bord du mystère, réfractaire à toute certitude spirituelle. En tremblant, je lui avait adressé mon roman “Dieu n’y peut rien - Tempête en Chartreuse” (cerf) et de sa belle écriture, il m’avait encouragé. C’était un grand homme, pétillant, drôle, libre et mystique. Comme tant de ses amis, je suis triste de le voir partir. Peut-être “sait-il” enfin si Dieu existe ?
Voici le dernier entretien que nous avons réalisé ensemble, dans son jardin... C’était en novembre 2014 pour la revue “Prier”.
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Bertrand
Révillion : Vous vous êtes
souvent présenté, Jean d’Ormesson, de manière un peu paradoxale, comme un
« catholique agnostique ». A la lecture de votre dernier livre,
« Comme un chant d’espérance », j’ai l’impression que votre doute à
l’égard de l’existence de Dieu a sensiblement fondu !
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Jean
d’Ormesson : Le christianisme m’émerveille. Cette idée selon laquelle
Dieu se fait homme est tellement grande, époustouflante, unique que l’homme n’a
pas pu la trouver tout seul ! Il faut être Dieu pour imaginer
l’incarnation, un Dieu qui vient vivre, respirer, aimer, souffrir au cœur de
nos faiblesses humaines. Je suis donc, si je puis dire, irrémédiablement catholique ! Et je sais que je mourrai
catholique. Quant au doute que vous évoquez, je crains qu’il ne me taraude
encore un bon moment !
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Expliquez-moi…
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Nos mots ne peuvent pas dire grand chose de
Dieu. Notre langage ne peut pas l’enfermer dans une définition. Il est toujours
« autre chose » que tout ce que nous pouvons connaître. Nous sommes
plongés dans l’espace et le temps, il est dans l’Éternité. Impossible aux
hommes de se faire la moindre idée du
néant, de l’infini et de Dieu. Autrement dit, je peux espérer que Dieu existe mais je ne peux pas le savoir. La foi échappe à toute certitude. Toute
« preuve » de l’existence de Dieu est illusoire. Alors, il nous faut
choisir entre le néant travaillé par le hasard et Dieu. Et s’il faut parier, je
choisis Dieu.
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Sans savoir s’il existe vraiment…
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Je ne peux par vous dire que je sais que Dieu existe. Je peux à peine
vous dire que je crois qu’il existe.
Ou alors, il faut bien entendre le mot croire
avec toute l’incertitude qu’il contient. Croire, ce n’est pas savoir, un
croyant n’est pas un savant. Être croyant, c’est accepter une marge
d’incertitude. Même Mère Teresa, à la fin de sa vie, n’osait plus trop affirmer
sa foi, plongée qu’elle était alors dans le doute. Peut-être suis-je
aujourd’hui moins dans le doute, mais je n’en sais pas davantage. La foi est la
forme de mon espérance !
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Ce Dieu
que vous « choisissez », il est créateur ?
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Je n’arrive pas à imaginer que notre monde, que
la vie, que l’univers soient le fruit du hasard et de la nécessité. Alors, oui,
je crois en un Dieu créateur. C’est une croyance, pas un savoir. Comment Dieu
est-il créateur ? A quel « moment » intervient-il ? Je n’en
sais absolument rien ! Nous ne pouvons rien savoir de ce qui
« est » - ou « n’est pas » - avant le Big
bang ni de ce qui « est » - ou « n’est pas » - après
notre mort. Est-ce le néant ? Est-ce l’éternité ? C’est comme si nous
étions confrontés à deux murs infranchissables. Comme je l’écris dans mon
livre, « si l’univers est le fruit
du hasard, si nous ne sommes rien d’autre qu’un assemblage à la
va-comme-je-te-pousse de particules périssables, nous n’avons pas la moindre
chance d’espérer quoi que ce soit après la mort inéluctable. » C’est
le choix que font nombre de nos contemporains. Un choix qui tente d’assumer courageusement
l’absurde. Moi, je crois – où plutôt j’espère – que Dieu est à l’origine de
l’univers. Entre l’absurde et le mystère, je choisis le mystère. Je crois qu’il
y a, à l’origine, un esprit, une volonté, un « plan ». Aristote
aurait évoqué une « cause première ». Je vois trois moments majeurs
dans la création : le big bang
originel, l’apparition de la vie, puis celle de la pensée. La création est une histoire
fantastique.
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Qu’est-ce
qui vous fait pencher vers cette… hypothèse
d’un Dieu créateur ?
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Sans doute mon tempérament, mon goût du bonheur,
aussi ma crainte farouche du désespoir. Mais la raison fondamentale est que je
n’arrive tout simplement pas à imaginer que l’univers soit le fruit du hasard.
Impossible ! J’ai un grand respect pour celles et ceux qui se disent
athées. Mais l’athéisme me semble une position intenable, insensée. « L’insensé dit en son cœur : il
n’y a point de Dieu » chante le psaume 14. De même que nous ne pouvons
pas dire, de manière quasi scientifique, qu’il y a un Dieu, de même nous ne
pouvons pas affirmer qu’il n’y a pas de Dieu. Nous n’en savons strictement rien ! Vous connaissez cette blague d’un
rabbin : « Ce qu’il y a de plus
important, c’est Dieu : qu’il existe, ou qu’il n’existe pas » !
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Donc, de
ce Dieu, vous ne pouvez rien dire ?
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Le seul qui puisse me dire, nous dire, quelque
chose de Dieu, c’est Jésus. Lui seul sait, lui seul est le chemin que nous
pouvons emprunter, la porte que nous pouvons franchir pour nous approcher de
Dieu. Et que nous dit-il ? Deux points essentiels : Dieu est amour et
Dieu à besoin de l’homme pour aimer.
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Qu’avez
reçu du catholicisme de votre famille ?
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Ma mère était très croyante, pieuse, catholique
romaine. Mon père, issu d’une famille marquée par le Jansénisme et la
Philosophie des Lumières était sans doute un peu plus à distance, bien que
pratiquant. Un jour, alors que j’étais encore enfant, je l’ai entendu prononcer
cette phrase très étrange dans le milieu qui était le nôtre : « Est-ce que Dieu existe ?
Personne n’en sait rien » ! Je crois être resté l’héritier de
cette forme de doute, à mes yeux plutôt fécond…
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Vous
écrivez : « Je crois en Dieu
parce que le jour se lève tous les matins… »
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… et parce que je me fais une idée de Dieu dont
je me demande d’où elle pourrait bien venir s’il n’y avait pas de Dieu !
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Ce Dieu,
vous en parlez beaucoup dans vos livres…
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C’est la seule question vraiment
importante ! Il n’y en pas d’autre…
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Mais,
Jean d’Ormesson, Lui parlez-vous ?
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Au cours de ma vie, j’ai eu le sentiment,
peut-être à tord, qu’Il me parlait assez peu. Mais je ne lui en ai jamais voulu
de ce silence. Sans doute n’ai-je pas su, malgré mes efforts, tendre
suffisamment l’oreille.
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Ce
n’était pas tout à fait ma question !
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Est-ce que je Lui parle ? Vous me posez la redoutable
question de la prière. Est-ce que je prie ? Oui. Peut-être, à certaines
heures, le travail de création littéraire peut-il s’assimiler à une forme de prière.
J’écris beaucoup « sur » Lui, ou plus exactement « à cause de Lui ». Parfois, une fraction de seconde, je me
dis : « j’ai enfin compris », puis le brouillard retombe.
J’espère de tout mon cœur et de toute mon âme que Dieu existe. C’est peut-être
ma manière de prier. J’ai adressé mon livre à un dominicain que m’avait signalé
une amie, avec cette demande, à la fin de la dédicace : « Priez pour moi ». Ce
dominicain m’a répondu par une lettre admirable. Et il a ajouté ces mots :
« Vos livres sont une prière ».
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Vous
citez souvent la fameuse question du philosophe Leibniz : « Pourquoi y a-t-il quelque chose au
lieu de rien ? »…
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C’est une question abyssale. Pourquoi notre
univers est-il sorti du néant ? Et d’abord, sommes-nous certains qu’il
s’agissait d’un « néant » ? Y avait-il « quelque chose »
avant le Big bang, il y a plus ou
moins quatorze milliards d’années ? A partir d’une tête d’épingle infiniment
plus petite qu’un grain de sable, par une explosion d’une température et d’une
densité inimaginable, l’espace est sortit du néant pour entrer dans une phase
d’expansion qui continue encore aujourd’hui. Avec l’espace, c’est le temps qui
apparaît. Alors naissent les galaxies, les étoiles, la terre. Puis, hautement
improbable, apparaît la vie. Et avec elle l’amour, la pensée, l’art, Bach, Chateaubriand,
les Confessions de saint Augustin… Comment affirmer que tout cela n’est que le
fruit hasardeux d’une gigantesque partie de dès ? « Dieu ne joue pas aux dès », disait Einstein.
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Que
répondez-vous à la question de Leibniz ?
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Eh bien, en balbutiant devant cet insondable
mystère, je suis porté à croire qu’il n’y a qu’une seule réponse possible. S’il
y a effectivement « quelque chose,
plutôt que rien », c’est parce que Dieu a distingué le tout du rien.
Sa création consiste à tirer le monde et la vie du néant infini et de
l’éternité du rien !
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Création
où Il reste mystérieusement présent ?
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C’est là que surgit cette fantastique révolution
du christianisme. Dieu se fait homme, il envoie son fils rejoindre notre
humanité et annonce un Dieu d’amour. C’est incroyable, fabuleux cette idée de
l’incarnation ! Un Dieu qui nait d’une femme, qui vit la vie d’un homme,
qui traverse la souffrance et la mort comme tout homme. Il faut être Dieu pour
oser une telle idée ! Par le Christ, nous pouvons enfin approcher un peu
l’identité de Dieu : il est l’amour. « Aimez-vous
les uns les autres comme je vous ai aimé ». « Il n’y a pas de plus
grand amour que de donner sa vie pour ses amis. » Et encore « J’ai eu faim, et vous m’avez donné à
manger ; soif, et vous m’avez donné à boire… » Voici que le
royaume de Dieu est au milieu de nous. Voici le chemin qui nous est indiqué par
le Fils de l’homme : la seule façon d’aimer Dieu est de servir les hommes.
Dieu se fait homme pour que l’homme tente de se hisser à hauteur du divin. L’incarnation
divinise l’humanité. S’il nous est impossible de connaître Dieu, ni de
l’imaginer, ni de le concevoir, nous pouvons nous en faire une petite idée à
travers l’homme, grâce au visage de
l’homme, grâce à l’amour de l’homme. S je suis catholique, c’est parce que, au
cœur de la foi chrétienne, est inscrit cette vérité : Dieu est amour.
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Vous
écrivez encore : « Je suis de
ceux qui croient qu’il est très beau mais très difficile et assez désespéré
d’aimer les hommes sans aimer Dieu. »
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Croire en Dieu, c’est croire qu’il y a quelque chose
au-dessus de nous qui nous pousse à aimer les hommes au lieu de les détester.
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Parce
qu’au travers le visage de l’homme, c’est celui de Dieu qui se dessine ?
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Oui. J’ai été malade. J’ai eu à affronter la
souffrance. J’ai vu des médecins extraordinaires se lever la nuit, ne pas
compter leurs heures, tenter patiemment d’apaiser la douleur, se trouver
impuissant face à la mort inéluctable. Parmi eux, certains m’ont confié leur
athéisme, leur certitude que Dieu n’existe pas, qu’il faut, vaille que vaille, se
débrouiller chaque jour face à l’absurdité de l’existence. Je les admire. Je ne
sais pas comment ils font.
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Croire
apaise-t-il d’une quelconque façon la souffrance ?
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Non. La douleur est sans aucun doute aussi vive
chez le malade croyant et chez le patient athée. Le mal et la souffrance
ont-ils un sens ? Cette question n’en finit pas de nous tourmenter. Si sens il y a, il nous échappe totalement. Dieu
seul sait.
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La mort
du Christ en croix…
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Une folie absolue. Le Fils de l’homme vient
totalement rejoindre notre humanité dans sa fragilité. Lorsque nous naissons,
nous entrons dans le temps, ce qui signifie que déjà nous nous approchons de la
mort. Le Christ partage avec nous cette finitude. Il se dépouille de sa toute
puissance, et balaie ainsi toutes les fausses idées que nous nous faisons de
Dieu. Le message de Jésus est sublime.
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Sa
Résurrection…
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Je l’espère mais je n’en sais rien. Je reste souvent au bord du tombeau du Vendredi saint.
La « certitude » du matin de Pâques m’échappe la plupart du temps...
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Qu’est-ce
qui demeure noué…
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J’ai un peu de difficulté avec la Résurrection
de la chair. J’avoue ne pas y comprendre grand chose même si je pense que,
mystérieusement, une part de nous-même, de notre être demeure après la mort. La
grande question n’est pas de savoir si l’éternité existe. Hors de l’espace et
du temps, il y a forcément une forme d’éternité. Ce qui est compliqué, c’est de
savoir si cette éternité est vide, emplit du seul néant, ou si au contraire,
elle est « habitée » par ce Dieu infiniment aimant dont j’espère tant
qu’il existe.
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Interrogé
sur ce qui se passe après la mort, le philosophe Paul Ricoeur écrit : « Rien ne m’est du. Je n’attends rien
pour moi, je ne demande rien. J’ai renoncé – j’essaye de renoncer – à réclamer, à revendiquer. Je dis :
Dieu, tu feras ce que tu veux de moi. Peut-être rien. J’accepte de n’être
plus… »
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C’est magnifique. Je m’y retrouve assez bien. Un
autre philosophe, Vladimir Jankélévitch disait ceci : « Vivre est éphémère. Mais le fait d’avoir vécu cette vie est un
fait éternel. » Pour le dire autrement
avec saint Paul, « l’amour ne
passera jamais ». L’amour, que nous avons donné et reçu, l’Éternité en
garde mémoire pour toujours. « S’il
me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre retentissant, qu’une cymbale qui
résonne… »
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Cette foi
chrétienne…
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… je la cherche, plus que je ne la possède. Je
crois que je la cherche depuis toujours. Incapable d’être athée, je me range
plutôt dans la catégorie des croyants mais je crains être encore cet
« agnostique catholique » un peu bizarre que vous évoquiez à l’orée
de notre conversation. Il faudra bien que je règle ce problème avant de mourir.
Cela commence à devenir urgent ! Je préfère, au mot « foi »,
celui d’espérance. J’ai une irrépressible espérance que Dieu existe et qu’il
nous aime. Je vais vous avouer quelque chose : en fait, je pense à Dieu
sans cesse ! Vous connaissez l’histoire de cette religieuse, très croyante,
fervente et engagée corps et âme. On lui demande quelle serait sa réaction, si,
après sa mort, elle découvre que Dieu n’existe pas. La sœur réfléchit un court
instant puis lance : « Eh bien,
je Lui dirai qu’Il a tord ! Et que je l’aime quand même…»
